Vissen en pijn.

Collapse
X
 
  • Tijd
  • Toon
Clear All
new posts
  • Eduard
    Moderator
    • 11-08-2004
    • 3278
    • Sappemeer

    Vissen en pijn.

    Ervaren vissen pijn? Mijn antwoord hierop is een volmondig:Yep! Zonder pijn zou geen enkel levend wezen kunnen overleven. Pijn ervaren we met onze zenuwen. Even een citaatje van Wikepedia:

    "Een zenuw is een onderdeel van het zenuwstelsel en bestaat uit gebundelde uitlopers van zenuwcellen. Zenuwen bevatten twee typen zenuwvezels: snelle en trage vezels. Langs een zenuwvezel worden fysiologische signalen doorgegeven door verandering van de elektrische potentiaal over de celmembraam. Bij snelle vezels gaat dat met grote snelheid (enige meters per seconde), bij langzame vezels wordt de snelheid uitgedrukt in centimeters per seconde. Het mechanisme is overigens bij snelle en bij langzame vezels grotendeels gelijk, maar bij snelle vezels maakt het depolarisatiefront grotere sprongen door de aanwezigheid van een isolerende myelineschede om de vezel, die wordt gevormd door de cellen van Schwann.
    Zenuwen geleiden zowel signalen van de hersenen via het ruggenmerg naar de spieren, waardoor de spieren samentrekken, als informatie van de zintuigen naar het ruggenmerg en de hersenen toe. Daarvoor heeft de zenuwcel, waarvan het cellichaam meestal in het centraal zenuwstelsel ligt, uitlopers genaamd axonen en dendrieten. Axonen geleiden van de zenuwcel af, dendrieten er naartoe. Bestaat een zenuw uitsluitend uit vezels die spieren prikkelen tot samentrekken, dan gaat het om een motorische zenuw; in het andere geval spreekt men van een sensorische zenuw of gevoelszenuw. Komen beide voor, dan is het een gemengde zenuw...."

    tot zover...

    Oftewel, als ik mijn hand tegen de hete kachel houd, krijgen mijn hersens een signaaltje en die geven weer een signaaltje naar mijn spieren, waardoor ik als de donder mijn hand wegtrek bij de kachel... Kreeg ik die signalen niet, zou ik mijn hand rustig op de kachel laten liggen om even later met een verbaasd gezicht te staan kijken naar een paar lelijk verbrande vingers (1e, 2e of misschien wel 3e graads....)
    Een stekelbaarsje heeft zijn stekels niet voor niets, als hij als tussendoortje van een grotere broer moet dienen (het zijn kanibalen) voelt die grote broer het prikken van die stekels van het kleine broertje in zijn gehemelte.... grote kans dat hij loslaat. Doet hij dat niet loopt die grote broer een stevig risico dat kleine broer in zijn keel zoveel verwondingen aanbrengt dat grote broer ook het loodje legt. Dus zonder pijn overleeft geen enkel levend wezen.
    'Kriebel' voelen we met diezelfde zenuwen. Als er een wormpje in de bek van een brasem kriebelt zuigt hij hem naar binnen, hij voelt die worm. Karpers hebben er zelf speciale voeldraden voor.

    In het geval van de hete kachel voel ik pijn, en dat is onaangenaam, maar als de kachel gewoon lekker warm is i.p.v. heet vind ik die warmte juist aangenaam en leg ik beide handen op de kachel. Pijn is dus gewoon een zodanige hevige prikkeling van het zenuwstelsel dat het onaangenaam is en pijn is dus ook een relatief begrip.
    Kortom een vis kan ook pijn voelen.... ziezo, hopelijk hoeft die discussie niet meer gevoerd te worden....

    De grens, wanneer de prikkels die het zenuwstelsel doorgeven overgaan van 'aangenaam' naar 'onaangenaam', dat is een veel leuker punt van discussie. Ik denk bijvoorbeeld aan het verschil van de eeltige knuisten van mijn grootvader, die de hete kolen zo uit de kachel pakte met het kinderhandje van mijn jongste.... of de zachte lippen van een vrouw en de harde bek van de brasem...
    groet,
    Eduard
  • Douwe
    NHSF lid van verdienste
    • 01-07-2006
    • 3136
    • Leeuwarden

    #2
    Eduard klassieke fout, je vergelijkt de mens met het dier soms kan dat maar in dit geval kan dat niet.
    De verbinding tussen de hersenen die de prikkel doorgeeft is bij de vis niet aanwezig.
    Dus kan de vis pijn ervaren, NEE.
    Vissen is een hobby geen religie!

    Reageer

    • Douwe
      NHSF lid van verdienste
      • 01-07-2006
      • 3136
      • Leeuwarden

      #3
      Hallo allen,toch eventjes iets uitgebreid reageren dat is wel zo netjes, ik haal hierbij een oude discussie aan toch is het antwoord voor mij en voor iedereen die een onderzoek serieus wenst te nemen erg belangrijk.

      In het kader van deze discussie wil ik een onderzoek aanhalen van Dr Rose, als professor verbonden aan de universiteit van Wyoming (USA) -Comparison of Human brain with a trout brain-.

      Hij start zijn verhaal met een definitie van pijn: een psychologische ervaring met zowel een gewaarwording als een emotioneel aspect.
      De gewaarwording of bewustzijnsaspect bij pijn meldt dat er ergens een blessure optreedt, b.v. het raken van je duim met een hamer.
      Het emotionele aspect staat los van het gewaarwordingaspect en betreft het lijden dat volgt op de gewaarwording dat er ergens pijn is.

      Het onderscheid tussen gewaarwording en emotie is belangrijk omdat gewaarwording niet altijd lijdt tot het emotioneel beleven van pijn.
      Ter vergelijking: bij een operatie wordt een patiënt plaatselijk verdoofd waardoor hij wel de operatie en het gesnij ervaart maar geen pijn voelt.

      De term pijn moet dan ook worden gezien als de onplezierige psychologische ervaring die kan volgen op een verwonding.
      Mensenhersenen zijn er op uitgerust pijn te kunnen ervaren.

      Voor het gemak worden de hersenen van een mens dan ook eens vergeleken met de hersenen van een vis.

      De drie volgende delen kunnen worden onderscheiden: het ruggenmerg, de hersenstam, en de grote hersenhelften.
      Het ruggenmerg vangt de eerste signalen op van een verwonding.
      Deze signalen zullen, wanneer ze in het ruggenmerg zijn aangekomen, de eerste beschermende reactie opwekken, zoals het terugtrekken van het verwond geraakt lichaamsdeel.
      De signalen gaan dan door naar de hersenstam, waar extra beschermende signalen worden opgewekt zoals kijken naar de oorzaak van het letsel en het uitschreeuwen.
      Pas daarna worden de signalen naar de grote hersenhelften doorgegeven en wordt de gewonde zichzelf bewust van de verwonding en wordt pijn opgewekt(dat is dus de onplezierige emotionele ervaring).

      Voordat de signalen van de verwonding de grote hersenhelften hebben bereikt, worden de reacties van het ruggenmerg en de hersenstam niet bewust ervaren en kan er dus geen sprake zijn van pijn.

      T.o.v. menselijke hersenen hebben vissen een veel "eenvoudiger" versie van het menselijke ruggenmerg en de hersenstam en (slechts zeer primitieve) grote hersenhelften.
      De hersenhelften zijn bij vissen relatief veel kleiner dan bij mensen en ontberen dan ook de delen die nodig zijn om pijn te ervaren, zoals de zogenaamde neocortex.

      Een vis zal dus wel reageren op een verwonding, zoals het binnendringen van een haak, maar zal geen pijn ervaren zoals mensen dat ervaren.
      Het idee dat een vis pijn kan ervaren wordt door Dr. Rose ontkracht.

      Zouden we bij vissen de grote hersenhelften weghalen, dan zouden we aan het gedrag van de vis nauwelijks iets merken.
      Verwijder de grote hersenhelften bij een mens en hij verwordt tot een kasplantje.
      Samenvattend kunnen we stellen dat het bestaan van de mens wordt gedomineerd door de grote hersenhelften en dat van de vis door de hersenstam.

      Hierin ligt het antwoord besloten op de vraag of vissen pijn kunnen ervaren.
      Dr. Rose stelt dat dat erg onwaarschijnlijk is.

      Neemt al met al niet weg dat voorzichtig dienen om te gaan met vis. Het haken, drillen en boven water halen doen een vis geen goed.
      Weidelijk benadering van de vis hoort dus altijd voorop te staan.

      (met dank aan Teye Marra voor de info).

      Een lang verhaal ik hoop echter wel dat er een goede aanvulling is gegeven aan deze discussie
      Vissen is een hobby geen religie!

      Reageer

      • Eduard
        Moderator
        • 11-08-2004
        • 3278
        • Sappemeer

        #4
        Zeer verhelderend, Douwe, weer wat geleerd... alleen komt dan bij mij wel de vraag naar boven: Als een vis pijn (onaangenaam) niet kan ervaren, kan hij 'aangenaam' dus ook niet ervaren. Hoe legt hij (of het vissenlichaam) dan de link tussen gevaarlijk - ongevaarlijk, wel eetbaar - niet eetbaar enz....? Of is het zo dat al die ervaringen er wel zijn bij de vis, maar aan het (bescheiden) bewustzijn van de vis voorbij gaan? Even verder filosoferend... een vis voelt dus ook niets van al die verwondingen die hij na de paaitijd heeft. Klopt dat?
        groet,
        Eduard

        Reageer

        • spuiliefhebber
          Verificatie gaande...
          • 22-04-2006
          • 4156
          • onbekend

          #5
          je vangt toch ook gewonde vissen ,met een haak en een voorslag met 100grams korf heb ik zelfs in het spui gevangen.

          daar lijken ze ook geen last van te hebben,na de paai vang je soms echt uitgewoonde vissen ,die op de grens van leven en dood zitten die azen vrolijk door.


          snoeken en voorns leven ook naast elkaar ,als je dan wil vergelijken ik zou niet gaan zitten vissen naast een groep beren of tijgers of noem maar iets wat jou zou kunnen doden.

          het zijn gewoon hele simpele beestjes ,daarom bestaan zo al zo lang denk ik .

          dit geld ook weer voor de mens hoe simpeler je bent des te eenvoudiger je leven word.

          maar even terzake ik had dat stuk van die rose ook gelezen en schaar me volledig achter douwe en rose.

          vissen kennen geen pijn,angst ,depressies,hoofdpijn,moeie vinnetjes,slechte ogen,zere rug.

          een mens is geen vis dus je moet stoppen met vergelijken,dit geld trouwens voor alle dieren.

          Reageer

          • Douwe
            NHSF lid van verdienste
            • 01-07-2006
            • 3136
            • Leeuwarden

            #6
            Eduard ook aangenaam of onaangenaam zijn menselijke perspectieven.
            De vis heeft uiteraard de aangeboren wil tot overleven, feitelijk denk ik ook niet dat het de wil is hij kan gewoon niet anders.
            Eetbaar niet eetbaar kan via de receptoren die het dier van nature bezit, noem ze maar smaak, geur alhoewel ik daar ook ernstige twijfels bij heb maar oke, en door opname in de mond.
            Gevaar is een primaire reactie, hij ervaart iets; waterdruk, trillingen, gehoor enz. en reageert maar primair door te vluchten, hierbij bestaat ook nog de mogelijkheid tot geconditioneerd gedrag, zwaar bevist water enz.
            Allemaal leuke dingen om over te discuseren en ook daar kom je niet helemaal uit.
            Ferdinant Sibbing heeft over Foodhandling and Mastication in the carp, een mooi proefschrift geschreven en is op dat proefschrift ook afgestudeerd als doctor in de landbouwwetenschappen.
            Vissen is een hobby geen religie!

            Reageer

            • Angelique Bolk
              Newbie
              • 24-05-2007
              • 38

              #7
              Ik ga me hiermee geloof ik niet geliefd maken. Maar ik vraag jullie toch om een reactie. Met name over de stichting Vissenbescherming.

              De Partij voor de Dieren staat voor duurzaamheid, mededogen, persoonlijke vrijheid en persoonlijke verantwoordelijkheid. Doe mee en word lid!


              Oja, don't shoot the messenger.

              We zijn dus met elkaar aan het discussiëren. Ik zeg dus niet dat het zo is. Ik laat jullie slechts lezen wat er staat.

              Reageer

              • Douwe
                NHSF lid van verdienste
                • 01-07-2006
                • 3136
                • Leeuwarden

                #8
                Ik hoef het niet eens te lezen als dit jou verweer is is iedere discussie zinloos.
                En ja in dit geval schiet ik wel op de messenger, wij mogen geen jullie zeggen omdat je niet als partij aangesproken wil worden en wel met de partij aankomen als het te moeilijk word.
                Vissen is een hobby geen religie!

                Reageer

                • antoinette
                  Specimen Hunter
                  • 13-11-2005
                  • 1926
                  • oudenhoorn

                  #9
                  toch maar niet posten

                  Reageer

                  • Douwe
                    NHSF lid van verdienste
                    • 01-07-2006
                    • 3136
                    • Leeuwarden

                    #10
                    Antoinette ik wist dat wij het ooit eens eens zouden worden, ik denk dat dit zo,n moment is.
                    Vissen is een hobby geen religie!

                    Reageer

                    • antoinette
                      Specimen Hunter
                      • 13-11-2005
                      • 1926
                      • oudenhoorn

                      #11
                      Oorspronkelijk geplaatst door Douwe
                      Antoinette ik wist dat wij het ooit eens eens zouden worden, ik denk dat dit zo,n moment is.
                      komt helemaal goed met ons

                      Reageer

                      • Angelique Bolk
                        Newbie
                        • 24-05-2007
                        • 38

                        #12
                        Als het argument broodwinning versus .... is, dan ben ik inderdaad exit en zien jullie mij hier niet meer. Wat mij betreft een gemiste kans voor de hengelaar.

                        Douwe@
                        Ik maak juist gebruik van mijn stem in deze samenleving. En deze is net zoveel waard als die van jou. Wat dat betreft niets verloren. Maar de energie die ik er in steek om die stem uit te dragen zou wel eens doorslaggevend kunnen zijn.

                        Jammer dat we elkaar niet hebben kunnen vinden. Jammer dat we geen wederzijds begrip hebben kunnen opbrengen voor die gelijkwaardige stem.

                        Reageer

                        • spuiliefhebber
                          Verificatie gaande...
                          • 22-04-2006
                          • 4156
                          • onbekend

                          #13
                          wat is de gemiste kans ?

                          in wie zijn voordeel zit je hier nog steeds niet om het vissen te promoten bij de pvdd dacht ik.

                          ik voel me als een neger op de clanledendag zo want een echte dieren activist veranderd nooit zijn standpunt .

                          grasmaaien is zielig b.v.ik kan hier 1000 argumenten neerzeten dat het niet zo is maar de activist denkt l ul maar ik heb gelijk en zoniet dan douw ik die mening door je strot als je niet wilt horen

                          nog een tip ga eens zoeken naar ander fora als je toch weg wilt hier b.v. de jagers zeker de stropers dat is ook een leuke discussie partner voor je.

                          ik vond je bezoek best leuk ik dacht alleen dat je de pvvd als partij meer zou promoten maar nee .

                          Reageer

                          • Buster
                            Met enige kennis...
                            • 21-08-2007
                            • 311
                            • Lingewaal

                            #14
                            Als een vis pijn ervaart zal deze nooit twee keer aanbijten, afgelopen zomer hadden mijn koppelmaat en ik de zelfde brasem aan de haak, was wel lachen als je beide beet denkt te hebben.

                            Reageer

                            • Douwe
                              NHSF lid van verdienste
                              • 01-07-2006
                              • 3136
                              • Leeuwarden

                              #15
                              Energie is het doorslaggevend argument niet, feiten en de mening van de Nederlandse samenleving met de daaraan gekoppelde economie dat is doorslaggevend.
                              Zou energie doorslaggevend zijn zou je in ieder journaal schokkende dingen tegenkomen.
                              Verder ga ik mij maar niet uitlaten over politiek voor je het weet ben ik onderdeel van een journaal.
                              Vissen is een hobby geen religie!

                              Reageer

                              Working...
                              😀
                              😂
                              🥰
                              😘
                              🤢
                              😎
                              😞
                              😡
                              👍
                              👎