Artikel WFT: Myth Busted

[Foxdonut]

Ik vind het artikel van Ronald er juist met kop en schouders boven uit steken als je kijkt naar het gemiddelde artikel in witvis totaal. Denk ook dat dit ligt aan het feit dat je juist tijd nodig bent om voldoende diepgang te zoeken in zo'n artikel. Over bepaalde onderwerpen hier op het forum kunnen we weken discussiëren!

Wat dat betreft kun je zeggen dat witvis totaal naar zijn mogelijkheden presteert (lees publiceert) omdat ze veelal afhankelijk zijn van de kwaliteit van ingezonden materiaal en de tijd waarin ze het allemaal moeten verzamelen. Een mooi voorbeeld van die afhankelijkheid van tijd kun je zien aan het feit dat ze vaak dezelfde foto's bij artikels gebruiken. Zou kunnen betekenen dat ze steeds roeren in hetzelfde afbeeldingenbestand.

Ik heb vaak kritiek gehad op media als witvistotaal en ben daardoor ietwat voorbij gegaan aan het feit onder welke omstandigheden ze tot stand zijn gekomen. Maar af en toe bekruipt mij nog steeds het gevoel dat er meer uit een dergelijk blad te halen valt dan op dit moment word gedaan. Ik ben daarom blij dat Ronald de moeite heeft genomen om zo'n mooi artikel te schrijven.

[Roha]

.....Sterker nog, ik vind het flauwekul om te zeggen dat een metalen antenne even gevoelig is als 1 van fiber of plastic. Alleen de allerdunste kunststof antennes kunnen tippen aan metaal qua gevoeligheid, zo staat het ook omschreven in bijv. de Sensas-catalogus....

Zelf heb ik ook een wet, namelijk de wet in de praktijk. Duizenden sportvissers ondervinden en onderschrijven hun vermoedens. De wereldtoppers vissen meestal met vers de vase niet voor niks met stalen antennes. Vis je met wormen dan gebruik je juist een (holle) plastic of houten antenne en geen fiberantenne, omdat die meer draagvermogen hebben.

Hoi PR,

Voor wat betreft de gevoeligheid van antennes ben ik het helemaal met je eens dat die dunne een gevoeliger reactie geven dan een dikkere. Wat ik echter niet kan onderschrijven is dat de densiteit ( soortelijke massa) van de materiaalsoort van deze dunne antenne daarbij een rol speelt.
In mijn praktijkervaring maakt het niet uit of een antenne van staal of hol carbon, c.q. plastic is gemaakt. Beiden zijn even gevoelig omdat hun volumes (diameter x lengte) gelijk is en ze bij het onderwater trekken door een vis evenveel water verplaatsen.

Hoewel het goed is dat er een discussie ontstaat over dit onderwerp en je natuurlijk een mening mag hebben, begon 't bij mij toch een beetje irriterend te jeuken bij het woord "flauwekul".
Door een dergelijk woord te gebruiken omtrent het betreffende artikel ben je blijkbaar sterk overtuigd van jouw gelijk. Ik ook!!

Daarom nodig ik je uit voor het volgende;
Ik heb d.m.v. Archimedes aangetoond dat het volume bepalend is voor de gevoeligheid van antennes, niet de materiaalsoort.
Jij bewijst, liefst binnen een week, met jouw "wet van praktijk" en je "Sensas bijbel "een steekhoudende definitie dat de materiaalsoort van antennes v. w. b. de gevoeligheid wel degelijk van belang is. (Een definitie = dus een stelling waar ik niets tegen in kan brengen.)

Stel dat je dat lukt stuur ik jou de volgende pennen als prijs;


Dit zijn bijna 60 nieuwe handgemaakte pennen van mij die zo'n verkoopwaarde hebben van €180,00

Lukt het jou echter niet om een sluitend bewijs te leveren, betaal je mij de helft van dit bedrag à €90,00 op mijn rekening.

Deal?!

[Bollekneiter]

Dat zijn nog eens stellingen!

[preston-freak]

Mooie pennen, maar zonder fysiek wetenschappelijk bewijs valt er gewoon weinig te bewijzen, ik heb alleen een theorie, dus veronderstellingen. Maar wat ik dus zeg:

Antennes staan boven het water, verplaatsen dus geen water, dus is de wet van archimedes niet van toepassing. Het gewicht van de antenne wordt gedragen door het drijflichaam en het totaal wordt gecompenseerd door lood.

Zolang je geen beet hebt is er geen verschil, maar dan als je beet hebt:

Een antenne van staal zinkt van zich zelf. Die van fiber / kunststof / hout drijven of zinken lichtjes, dus het lijkt mij logisch dat dat meer weerstand geeft tijdens de aanbeet.

Door het soortelijk gewicht is het wel een beetje appels met peren vergelijken, want een metalen antenne zie je nooit dikker en die van kunststof wel in alle diktes. De dunste kunststof antennes zijn zo dun, dat ze zinken of ieder geval een zeer minimaal drijfvermogen hebben. Dit drijfvermogen is bijna vergelijkbaar met de lak op de metalen antenne, zodat het verschil verwaarloosbaar is.

De conclusie die ik trek is dat wanneer je een metalen antenne even dik maakt als een doorsnee kunststof antenne, je een groter drijflichaam nodig hebt wat weerstandverhogend is, er van uitgaande dat je dezelfde loodzetting wilt hebben.

[Kosmozz]

Daar ben ik het niet mee eens. Als je ze ondertrekt, dan moet er water worden verplaatst omdat het volume van het geheel onderwater toeneemt. De opwaarste kracht moet dus wel toenemen (fysisch gegeven). Met matchvissen wordt dit veel duidelijker. Vergelijk de gevoeligheid maar eens tussen een standaard pauwenveer antenne en een orgelpijpje...

Met een metalen antenne van gelijke dikte zul je inderdaad een groter drijflichaam nodig hebben. Dus de weerstand in het water zal hierdoor toenemen omdat de hydrodynamica wordt belemmerd (het water stroomt moeilijker langs de pen heen). Dus ik zou zelf nooit voor een metalen pen kiezen...

[Roha]

Geen deal, dus!

Ik dacht al wel dat de mening van jou enkel op gevoel en navolging van de algemeen heersende heilige huisjes is gebaseerd. Er is geen sluitende definitie of bewijs te geven voor deze denkfout die al generaties lang in onze hobby zo hardnekkig aanhang vindt.

Vergeef me dat ik zo arrogant was om een soort van weddenschap met je te starten maar door die "flauwekul" uitspraak, vroeg je erom.

...., maar dan als je beet hebt:

Een antenne van staal zinkt van zich zelf. Die van fiber / kunststof / hout drijven of zinken lichtjes, dus het lijkt mij logisch dat dat meer weerstand geeft tijdens de aanbeet.

Ook deze uitspraak van je kan niet kloppen omdat het staal niet vanzelf zinkt. Het wordt, net als een plastic antenne onder water getrokken door de vis die het aas gepakt heeft.
Zou het metaal vanzelf zinken, kwam het niet meer terug nadat de vis het aas eventueel zou hebben losgelaten, niet dan?!

Je houdt blijkbaar van de praktijk en daaruit is mij het volgende overkomen waardoor ik niet meer kon geloven in die gevoeligere metalen antenne;

Een hele tijd terug vroeg een goeie kennis van me om een set héél gevoelige dobbers voor hem te maken. Hij wilde met vers de vase en een plakkende antenne gaan vissen op een druk bevist water.
Zijn ogen waren echter niet meer zo heel goed waardoor hij graag wilde dat ik antennes zou maken die minimaal 1,0 mm dik zouden worden.
"metaal is het gevoeligst "vond hij ook, dus ik aan de slag met zijn pennen.
Er kwamen 1,0 rvs metalen antennes in zijn dobberserie waaroverheen een zeer dunne witte grondlaag lak en daarop nog een fluo oranje laklaagje. Ziedaar; 'gevoelige' dobbers met een metalen antenne die met lak en al wel 1 mm dik was.
Toen hij ze kwam halen was 'ie er heel content mee.
Na een paar dagen stond hij echter weer bij me op de stoep. Hij kon niet geloven dat ik metaal als bovenantenne materiaal had gebruikt omdat hij nog steeds 2 loodhageltjes nummer 11 nodig had als valloodjes. Dit was ook het geval geweest met de andere dobbers van hem die een plastic antenne hadden. Veel eerder had hij verwacht dat hij bij metalen antennes moest overschakelen naar veel kleinere loodhagels (nr; 12 of zelfs 13) als valloodje omdat metaal nou eenmaal zwaarder is en makkelijker zou moeten zinken.

Niet dus!! om te bewijzen dat er echt metaal onder de verf zat, heb ik met een mesje er iets vanaf geschraapt om hem het blanke metaal te laten zien.

... en zo is het ook met die twee dobbers op de foto van het artikel in WT. Ze staan met hetzelfde volume boven water en zullen dus bij het ondergaan dezelfde hoeveelheid water verplaatsen en dus dezelfde opwaartse kracht ondervinden. Conclusie; wanneer je beide antennes tot het uiterste puntje wilt uitloden moet je dezelfde hoeveelheid valloodjes toevoegen. .of zal de vis eenzelfde kracht moeten uitoefenen om die twee antennes onder water te trekken!

Dit verhaal gaat op voor elke diameter en lengte van bovenantenne die je gebruikt.
Metaal is een mooi strak materiaal dat in dunne diameter zeer stijf blijft. Langere plastic antennes in 0,6mm zijn vaak zo soepel als spaghetti waardoor ze in deze dunne diameter gewoonweg minder geschikt zijn. Tegenwoordig kun je echter evengoed carbon of glasfiber als zeer dunne antenne nemen deze zijn ook stijf genoeg en dus even gevoelig c.q. ongevoelig als metaal.

[preston-freak]

Een orgelpijpje loopt vol water bij een aanbeet, dus deze vergelijking wat betreft volume en drijfvermogen van de antenne is helemaal appels met peren vergelijken. Dit soort holle antennes geven goede zichtbaarheid, maar zijn "lek" en dus gevoelig, omdat je de wet van Archimedes omzeilt.

Maar stel:

Dat deze orgelpijp met dezelfde dikte wel helemaal luchtdicht zou zijn. Het volume is hetzelfde, de gevangen lucht is gewichtsloos ofwel het gewicht op het drijflichaam is hetzelfde. Echter de opwaartse druk ofwel drijfvermogen is veel groter.

Daarom is soortelijk gewicht voor mij bepalender dan volume. Dit gaat ook op voor het materiaal van het drijflichaam, rohacell heeft een lager soortelijk gewicht dan balsa. Een drijflichaam van rohacell mag daarom kleiner zijn, maar als je ze even groot maakt is de opwaartse kracht juist groter. Dus ook voor het drijflichaam geldt, soortelijk gewicht is belangrijker dan volume.

[Lange]

hey leuk Natuurkunde, was ik best redelijk in op school,

naar mijn mening heeft Roha grotendeels gelijk. Echter neemt hij een natuurkundige wet niet mee. T.w. de natuurkundigewet van de traagheid van massa.

De opwaartse kracht is voor zowel een dobber met stalen of kunstofantenne (aanname dat beide dimaters en lengtes gelijk zijn) gelijk. Er is dus niet meer kracht nodig om de dobber met staal of de dobber met kunstof drijvende te houden. Dit is namelijk waar de wet van Archimedes over gaan.

Traagheid van massa is echter iets dat gaat tellen zodra de dobber in beweging is. Dit is dus, direct na de dobber ook maar iets heeft bewogen naar beneden, als we beet hebben!Het gewicht van de antenne werkt indit geval mee aan het in beweginig houden van de dobber. Deze is namelijk zwaarder dan kunstof. Ooit een auto proberen tegen te houden als deze de motor uitzet. Deze gaat toch nog een behoorlijk eind door voor deze stopt.

Om de dobber in beweging te krijgen is dus een gelijke kracht nodig voor zowel stalen als kunstofantenne (mits lengte en diameter gelijk zijn), echter zodra deze beweegt gaat de traagheid van massa tellen, en gaat deze dus meehelpen bij het verder onder krijgen van de dobber.

Bovenstaande is eigenlijk de eerste wet van Newton. De tweede wet van Newton 'kracht verandert de beweging', oftewel biij constante massa is de versnelling van een voorwerp evenredig met de grootte van de netto kracht op het voorwerp en omgekeerd evenredig met de massa van het voorwerp.

Gewicht van de antenne werkt dus mee omdat de netto kracht van de dobber met stalenantenne lager is dan die van de kunstofantenne.

Newton heeft dus twee wetten bedacht die gaan werken zodra het voorwerp, dobber, in beweging is. Hiermee toont hij aan dat het beter is met stalenantenne te vissen omdat de weerstand voor de vis lager is zodra hij je aas pakt en deze iets meeneemt. Archimedes toont aan dat het draagvermogen van stalenantenne en kunstofantenne gelijk is, mits de diameter en lengte van de antennes gelijk zijn.

Heb ik nu de dobbers gewonnen?

Hans

[Eduard]

Volgens mij heb je geen dobbers gewonnen, Hans, want je vergeet dat een dobber van, zeg voor het gemak, 0.5 gram, met een stalen bovenantenne precies hetzelfde gewicht op de lijn nodig heeft als een dobber van 0,5 gram met plastic antenne (waarvan de antennes dus hetzelfde volume hebben en op dezefde diepte zijn uitgelood). Het lood wordt ook in de beweging meegenomen en het gaat immers om het totale gewicht. Newton leert ons bovendien ook dat de kracht die geleverd moet worden om een voorwerp in beweging te houden evengroot is als de weerstand. Als er geen weerstand zou zijn zou die kracht 0 newton zijn. Hoe groter het drijflichaam van de dobber, hoe groter de weerstand, hoe meer kracht er geleverd moet worden om de dobber in beweging te houden.

Volgens mij is het zo dat een dobber met een metalen antenne een groter drijflichaam moet hebben (er moet immers nog 0.5 gram lood op de lijn geplaatst worden, de antenne levert door zijn eigen gewicht ook al een neerwaartse kracht en dit moet worden gecompenseerd door een groter drijflichaam). Ik vis zelf niet met metalen bovenantennes, maar hetzelfde geldt voor metalen onderantennes: als ik de drijflichamen van de dobbers met metalen onderantenne vergelijk met die met een carbon onderantenne, zie ik vooral bij de zwaardere dobbers, een duidelijk verschil in grootte. Al met al bereiken we met die metalen bovenantenne dus juist het tegenovergestelde: de vis moet juist meer kracht leveren....

[Roha]

.... Dit gaat ook op voor het materiaal van het drijflichaam, rohacell heeft een lager soortelijk gewicht dan balsa. Een drijflichaam van rohacell mag daarom kleiner zijn, maar als je ze even groot maakt is de opwaartse kracht juist groter. Dus ook voor het drijflichaam geldt, soortelijk gewicht is belangrijker dan volume.

Dag PF,

Heb je zelf al eens dobbers gemaakt van Rohacell? Van alle verschillende densiteiten heb ik inmiddels massa’s dobbertjes mogen maken. We praten dus over drijflichamen van 31 kilo per kuub tot exemplaren die 110 kilo per kuub als soortelijk gewicht hebben.
Wanneer verder dezelfde materialen voor de antennes worden gebruikt en dus enkel de soortelijke massa van de drijflichamen verschilt, blijkt het volumeverschil minimaal.
Dit is een praktisch gegeven dat ik ondervond terwijl de verschillende pennen werden uitgelood om het drijfvermogen te bepalen.
(De achterliggende theorie hierover heb je ook kunnen lezen in het betreffende WT artikel. )

Ik geloof daarom niet in het verhaaltje van andere dobberbouwers en jouw bovenstaande uitspraak wanneer je stelt dat een verschil in densiteit van balsa of Rohacell verantwoordelijk kan zijn voor grote verschillen in drijflichaam volumes.
Veel eerder wat Eduard aangeeft is van toepassing;
Het verschil in gewicht tussen een onderantenne van carbon en rvs draad bij dezelfde lengte en diameter kan wel 0,3 gram bedragen. Stel dat je deze twee gaat vastlijmen in twee identieke drijflichamen. Het is dan heel goed mogelijk dat je dan een pennetje met carbon krijgt dat 0,7 gram loodverzwaring kan hebben terwijl z’n ‘broertje met rvs’ maar 0,4 gram nodig heeft om op dezelfde wijze in het water te staan. Hierbij praten we dus al gauw over een verschil in draagvermogen van 42 %.
Wil je dus een drijflichaam met rvs draad die hetzelfde draagvermogen heeft als de pen met carbon, zie je al heel snel het verschil in volume.

Voor de rest kan deze discussie hierover wat mij betreft beter worden afgesloten. (Ik zou niet weten hoe ik duidelijker zaken aan je kan uitleggen dan dat ik nu doe.)

[Kosmozz]

Hello Preston Freak,

In termen van volume is het absoluut geen appels met peren...

[Roha]

Volgens mij heb je geen dobbers gewonnen, Hans, .....

.. en krijg ik nu €90,00 overgemaakt van Hans?(.. Hahaa! geintje.)

Van meerdere mensen heb ik reactie gehad op de dobbertjes van de foto's. Helaas kan ik ze niet missen/verkopen want ik heb ze nodig om zelf mee te vissen. (Ik was vrij zeker van mijn zaak waardoor ik ze rustig durfde inzetten.)

Het is dus ook niet de bedoeling om ze als prijs te laten dienen voor de 'gevoeligheids' prijsvraag.

[preston-freak]

Hello Preston Freak,

In termen van volume is het absoluut geen appels met peren...

Een orgelpijpje is hol en een pauwenveer ofzo niet, dus ze verplaatsen niet allebei evenveel water en zodoende is er verschil in volume.

Maar goed, het klopt dat we er niet uitkomen. Ik lig er verder ook niet wakker van, want ik zal ook nooit met metalen antennes vissen. Zichtbaarheid is voor mij net zo belangrijk en kunststof is lichtdoorlatend, waardoor die extra zichtbaar is.

[Kosmozz]

Inderdaad, en door het verschil in volume is de opwaartse kracht anders en ondervindt de vis minder weerstand als je met een orgel vist!

Als ik de materialen heb dan zal ik een colmic waggler met gesloten holle antenne vergelijken met een pauwenveer slider van gelijke dikte. Ik zal dan proberen te bepalen hoeveel lood je nodig hebt om een gegeven volume onder te trekken.