testdobber balsa / staal antenne

[tester]

Hallo Roha

we halen hier een hoop dingen door elkaar

dat het niks uitmaakt welk materiaal je gebruikt voor een antenne geld alleen voor een uitgelode dobber

een boot met een balsa stuurhut heeft meer laadvermogen

daarom worden zijlboten van carbon gemaakt en het gewicht dat dat ze daar mee uitsparen hangen ze er in lood onder aan de kiel word ie nog stabieler

[Roha]

Dag Tester,

De kwestie lijkt me toch vrij overzichtelijk. Deze topic ben je ooit gestart om anderen te laten weten dat materiaalsoort van de bovenantenne niet meetelt inzake gevoeligheid. Hierin ben ik het van harte met je eens.

Quote Tester;
dat het niks uitmaakt welk materiaal je gebruikt voor een antenne geld alleen voor een uitgelode dobber


Natuurlijk gaat dit op voor pennen die op de lijn al zijn uitgelood zodat ze goed in het water staan. Dit lijkt me toch ook het meest logische uitgangspunt want zie jij wel eens hengelaars die bij een klassieke visserij enkel met een dobber en haak op de lijn vissen en daarbij geen loodverzwaring gebruiken? (Dat geeft toch een giga weerstand als de vis het aas neemt?!)

Quote Tester;
een boot met een balsa stuurhut heeft meer laadvermogen.


Blijkbaar maakt het verschil in laadvermogen tussen een metalen bovenbouw en een van hout niet zoveel uit bij schepen. Anders zou je toch enkel maar één soort stuurhut tegenkomen.
Het punt waarom ik boten en boeien aangehaald heb is als reactie bedoeld op de uitspraak van Gerrit ;

Quote Gerrit Bakker;
Volgens mij kan die theorie gewoon niet kloppen en zal het wel iets te maken hebben met het feit dat we het over zulke kleine verschillen hebben dat het in de praktijk niet opvalt of nauwelijks meetbaar is maar ga je het 100 keer vergoten dan moet het verschil duidelijker worden.
(Deze stelling gaat altijd op. Zowel bij boeien als bij dobbers.) Daarom kun je Archimedes ook als definitie gebruiken.

Quote Tester;
daarom worden zijlboten van carbon gemaakt en het gewicht dat dat ze daar mee uitsparen hangen ze er in lood onder aan de kiel word ie nog stabieler.

We hebben het hier in deze topic toch over gevoeligheid door materiaalsoorten en niet over stabiliteit.

Quote Tester;
we halen hier een hoop dingen door elkaar?


Wie haalt dingen door elkaar ??

[Roha]

Weet je; in de hengelsport bestaan veel fabeltjes waarin het gros van de vissers nog gelooft.
De gevoelige metalen bovenantenne is hier eentje van.
Wanneer je, onderbouwd met natuurkundewetten en in de praktijk (zoals die pennen op de foto) laat zien dat de werkelijkheid anders is, voelt dat bij anderen niet prettig want je trapt dan tegen hun heilige huisje.


Het is echter altijd zo dat “het gelijk” je moet worden gegeven. Dit kun je nooit opeisen.

Anders eindig je net als meneer Van Dijk. Deze heeft namelijk het volgende op zijn grafsteen staan;

Hier ligt begraven; meneer Van Dijk. Hij kwam van rechts. Hij had gelijk!!

[Boto]

Weet je; in de hengelsport bestaan veel fabeltjes waarin het gros van de vissers nog gelooft.
De gevoelige metalen bovenantenne is hier eentje van.
Wanneer je, onderbouwd met natuurkundewetten en in de praktijk (zoals die pennen op de foto) laat zien dat de werkelijkheid anders is, voelt dat bij anderen niet prettig want je trapt dan tegen hun heilige huisje.


Het is echter altijd zo dat “het gelijk” je moet worden gegeven. Dit kun je nooit opeisen.

Anders eindig je net als meneer Van Dijk. Deze heeft namelijk het volgende op zijn grafsteen staan;

Hier ligt begraven; meneer Van Dijk. Hij kwam van rechts. Hij had gelijk!!

Het is maar net wat je onder gevoeligheid verstaat
Doordat een aanbeet bij een stalen antenne wat verder dorschiet en wat trager naar boven komt kan ervaren worden als een gevoeligere pen em mischien meer vis opleveren.
Het zal echt niet voor niets zijn dat vele topvissers in bepaalde omstandigheden een stalen bovenantenne
gebruiken.
Gevoeligheid is een breed begrip en niet in 1 formule uit te drukken

[Gerrit Bakker]

Dit wordt toch wel een interessant topic zo.

De theorie versus de praktijk, probleem is alleen waar wordt nu de denk fout gemaakt?
Immers mijn gevoel zegt dit kan gewoon niet kloppen, maar Ronald heeft uit te praktijk de ervaring dat ik het verkeerd moet hebben.

De vraag is alleen waarom?

Immers het drijflichaam is gecompenseerd door het lood wat onder de dobber hangt dus zou je denken dat dan alleen de antenne het verschil nog uit kan maken.

Kijken we dan naar de materialen hiervan dan zie je een stuk metaal wat direct zou zinken en aan de andere kant een stuk plastic wat vanzich zelf blijft drijven.
Nu zullen beide druk uitoefenen op het drijflichaam waarbij de metalen dat duidelijk meer doet dan de plastic, dat zie je dus ook aan de hoeveelheid lood want omdat de plastic antenne veel lichter is zal die minder druk op het drijflichaam uitoefenen en moet je dus ook meer lood onder het drijflichaam hangen om alleen deze nog maar onder water te krijgen.

Maar blijft toch het feit dat die metalen antenne alleen maar onder water wil en de plastic antenne juist boven wil blijven.

De vraag is dan waarom zullen beide (volgens de praktijk ervaring van Ronald) evenveel zakken als je er hetzelfde extra gewicht bij onder gaat hangen?

Zou je theoretisch verder gaan dan zou je kunnen stellen dat de drijfkracht van het drijflichaam gecompenseerd is door de hoeveelheid lood dat er onder hangt.
Dus maw. als het drijflichaam en het lood elkaar dan toch compenseren dan kun je ze ook weghalen.

Blijft over een metalen antenne die direct zinkt zodra de oppervlakte spanning doorbroken wordt en een plastic antenne die je toch echt met extra lood onder water moet zien te krijgen.

Als je het zo stelt dan moet er gewoon verschil zijn tussen een metalen en een plastic antenne.

Blijft de vraag waarom constateerd een ervaren dobberbouwer als Ronald dan toch dat het anders is?


suc6

Gerrit

[henkus]

denk dat roha helemaal gelijk heeft,

vooral omdat een dobber (van verschillende materiaalen), wordt uitgelood op zijn (gecombineerd) drijfvermogen.

Pas als je de antenne veranderd maar dezelfde loodzetting houd gaan een dobber anders reageren, het drijfvermogen van de dobber veranderd dan ten opzichte van de loodzetting.

zo zal een dobber met een X waterverplaatsing maar een laag drijfvermogen, minder lood nodig hebben en dus ook snel onderwater word getrokken en langzaam stijgt, anders reageren dan een dobber met een zelfde X waterverplaatsing maar een hoger drijfvermogen meer lood nodig heeft.

een boot met een balsa bovenbouw of een stalen onderbouw, het verschil zou pas opvallen als je een stalen bovenbouw zou vervangen door een balsa opbouw. maar ik denk dat een balsa bovenbouw, net als carbon of een ander licht materiaal een beetje aan de dure kant is voor het gebruik in een normale boot.
in de top-zeilwereld kunnen ze echter geen genoeg krijgen van superlicht materiaal.

de rede waarom wij als vissers graag balsa of rohacell als dobbermateriaal zien heeft niets te maken het totaal gewicht van de dobber maar met de kleine waterverplaatsing t.o.v. het drijfvermogen, om daar dan een stalen antenne op te zetten maakt het verhaal dan eigenlijk een beetje krom.

maak dan ook dobbers van een zwaardere houtsoort of kunststof, en plak daar een kunststof antenne op, en waarschijnlijk zal hij dan maar gaan reageren als een dobber met een stalen antenne, immers de combinatie van de materialen zorgt voor het drijfvermogen.

(daarom is het ook mogelijk mat zware voorgeloode matchdobbers toch nog tamelijk licht te vissen (stroomlijn even daar gelaten)

[Gerrit Bakker]

Dat Ronald gelijk heeft met zijn opstelling geloof ik ook best, maar de vraag is waarom?
Dus maar eens flink in die Archimedes wet zitten spitten.

Kijken we wat die zegt dan klopt hetgeen wat Ronald zegt nl.

een geheel of gedeeltelijk in een vloeistof gedompeld lichaam ondervindt van de vloeistof een opwaartse kracht die gelijk is aan het gewicht van de door het lichaam verplaatste hoeveelheid vloeistof.

Maar er is ook nog een 2e alinea en die zegt:

Hierdoor vermindert het gewicht van het lichaam (schijnbaar) evenveel als de verplaatste vloeistof weegt.

Vooral de 2e alinea wekt dan mijn belangstelling en geeft volgens mij ook aan dat er een denkfout wordt gemaakt.

Immers hier boven wordt alleen naar de 1e alinea gekeken nl. dat de opwaardse kracht gelijk is aan de verplaatste hoeveelheid vloeistof en als die metalen antenne dan even dik is als de plastic dan klopt het verhaal van Ronald als je dan stopt.

Tellen we de 2e alinea mee dan wordt echter gesteld dat het totaal gewicht vermindert wordt met het gewicht van de verplaatste hoeveelheid vloeistof.

Dus vrij vertaald, hebben we een dobber met metalen antenne met een totaal gewicht van 10 gram en duwen we die in een fles water waardoor 1cc water wordt verplaatst dan zou die dobber onder water nog 10-1 = 9 gram wegen.

Nemen we nu echter een dobber van exact dezelfde afmetingen en samenstelling maar met een plastic antenne dan is het dus niet mogelijk dat die ook 10 gram weegt, maar zal gewoon minder wegen en bijv. nog 9,0 gram wegen.

Omdat die dobber toch dezelfde afmetingen heeft zal hij ook dezelfde hoeveelheid vloeistof verplaatsen dus 1 cc met als gevolg dat die dobber 9,0-1 = 8 gram wegen.

Maw. op het oog en qua afmetingen is het wel dezelfde dobber, maar in feite is het dus toch niet dezelfde dobber simpelweg omdat hij door de andere antenne lichter is.

En ik denk dat daar dan ook het verschil in ontstaat, er worden op het oog 2 dezelfde dobbers vergeleken maar die blijken stiekum toch niet hetzelfde zijn.

Dat je nog zoveel na moet denken over een dobber


suc6

Gerrit

[Gerrit Bakker]

Hier nog het verhaal hoe Archimedes zijn wet tot stand gekomen zou zijn.

Hoe Archimedes deze wet ontdekte, wordt met dit verhaal beschreven:

Koning Hiero had een goudsmid een bekende hoeveelheid goud (met gewicht W) gegeven om er een kroon van te maken.
Nadat Hieron de kroon ontvangen had, gaf hij Archimedes de opdracht na te gaan of de kroon al het goud bevatte, of dat de smid misschien wat goud had vervangen door een goedkoper metaal.
Volgens Vitruvius, de gevierde Romeinse architect uit de eerste eeuw voor Christus, kwam Archimedes, terwijl hij over het probleem nadacht toevallig in het badhuis terecht. Toen hij plaatsnam in de tobbe, viel het hem op dat de hoeveelheid water die over de badrand klotste, gelijk was aan de ondergedompelde hoeveelheid Archimedes.
Dit inspireerde hem tot een methode voor het oplossen van het probleem. Hij aarzelde geen moment, maar sprong verheugd uit bad, en naakt naar huis rennend, riep hij uit dat hij gevonden had wat hij zocht. Want onder het rennen, riep hij herhaaldelijk in het Grieks heurika, heurika (Eureka, eureka, of: ik heb gevonden, ik heb gevonden).
Wat had hij gevonden? Archimedes besefte dat aangezien goud het dichtste metaal is, een zuiver gouden kroon iets minder volume zou innemen dat een versneden gouden kroon van hetzelfde gewicht.

Hij vulde een vat tot aan de rand met water, en legde er een stuk goud met het gewicht W in. Hij verzamelde het over de rand gelopen water, dat hetzelfde volume had als het goud. Vervolgens vulde hij nog een vat met water en legde daar de te onderzoeken kroon in. Inderdaad verplaatste de kroon een groter volume aan water, ten bewijze van het feit dat de doortrapte goudsmid koning Hiero had bedrogen.


suc6

Gerrit

[Jans]

Moi,

Een kubieke decimeter lood verplaatst toch echt net zoveel water als een kubieke decimeter koper.

[Jans]

Moi,
bovenstaand bericht kan als niet verzonden worden beschouwd, te snel met reactie.

[Roha]

Het is maar net wat je onder gevoeligheid verstaat
Doordat een aanbeet bij een stalen antenne wat verder dorschiet en wat trager naar boven komt kan ervaren worden als een gevoeligere pen em mischien meer vis opleveren.
Het zal echt niet voor niets zijn dat vele topvissers in bepaalde omstandigheden een stalen bovenantenne
gebruiken.
Gevoeligheid is een breed begrip en niet in 1 formule uit te drukken

Hoi Boto,

Dit ben ik gedeeltelijk met je eens. Net als jij krijg ik ook wel speciale verzoeken om antennes op pennen te maken van diverse materialen. De een zweert bij een houten (tonkin) antenne en de ander weer bij eentje van fiber en een derde bij metaal.
In deze topic hebben we het gehad over de gevoeligheid van een antenne met name in het licht van de wet van Archimedes.
Er zijn zeker meer natuurkrachten die van invloed zijn op de gevoeligheid van de antennes. Zo heb je dan ook de veel besproken oppervlaktespanning. Verder inderdaad de traagheid van massa en tot slot, voor zover ik weet, de hydrodynamica (zeg maar; stroomlijn van een dobber)

Gevoeligheid is dus niet in één formule uit te drukken. Wel in vier!

[Roha]

Maw. op het oog en qua afmetingen is het wel dezelfde dobber, maar in feite is het dus toch niet dezelfde dobber simpelweg omdat hij door de andere antenne lichter is.

En ik denk dat daar dan ook het verschil in ontstaat, er worden op het oog 2 dezelfde dobbers vergeleken maar die blijken stiekum toch niet hetzelfde zijn.

Gerrit

Hey Gerrit,

Als je een testje doet vind ik het altijd prettig om zoveel mogelijk constanten aan te houden zodat je enkel de variabele (metalen antenne) overhoudt.
daarom heb ik gekozen voor een identieke pen met een gelijke vorm, gelijk volume en een identieke onderantenne in carbon.
Ook de bovenantenne heb ik in diameter en lengte gelijk gehouden. Het enige verschil is dus het materiaal waarvan deze antenne is gemaakt.
natuurlijk resulteert zo'n antenne in een hogere eigen massa. Dat kan ook niet anders. Wanneer we de pennen uitloden tot de basis van de antenne draagt deze pen dan ook minder lood. in die zin zijn de pennen "stiekum" niet gelijk.

Quote Gerrit;
Blijft over een metalen antenne die direct zinkt zodra de oppervlakte spanning doorbroken wordt en een plastic antenne die je toch echt met extra lood onder water moet zien te krijgen.

Vanaf het moment dat enkel de antenne boven water uitsteekt is het echter zeker zo dat de metalen antenne niet enkel 'hangt in de oppervlaktespanning'. Het volume van deze antenne zorgt voor de opwaartse kracht en die is gelijk aan het volume van de plastic antenne.

Deze dobbertjes zijn dus "stiekum?" niet helemaal hetzelfde maar wel zoveel mogelijk. Hoe zou je anders twee pennen met elkaar willen vergelijken?

[Gerrit Bakker]

Vanaf het moment dat enkel de antenne boven water uitsteekt is het echter zeker zo dat de metalen antenne niet enkel 'hangt in de oppervlaktespanning'. Het volume van deze antenne zorgt voor de opwaartse kracht en die is gelijk aan het volume van de plastic antenne.

Nee, volgens mij niet helemaal waar en zit hier volgens mij ook de denkfout,

Je kijkt alleen maar naar het volume en de wet van Archimedes zegt dat je naast het volume ook naar het eigen gewicht moet kijken.
En dan is het gewicht van de antenne het eigen gewicht minus de verplaatste hoeveelheid water
en dat ligt bij de metalen antenne nu eenmaal hoger dan bij de plastic antenne.

Als je dat dan zo bekijkt moet je eigenlijk wel tot de conclussie komen dat je 2 dezelfde dobbers met verschillende antennes gewoon niet met elkaar kunt vergelijken omdat het door de verschillende antenne verschillende dobbers zijn met verschillende eigenschappen.

Of ga ik nu te kort door de bocht?

suc6

Gerrit

[Boto]

Hoi Boto,

Dit ben ik gedeeltelijk met je eens. Net als jij krijg ik ook wel speciale verzoeken om antennes op pennen te maken van diverse materialen. De een zweert bij een houten (tonkin) antenne en de ander weer bij eentje van fiber en een derde bij metaal.
In deze topic hebben we het gehad over de gevoeligheid van een antenne met name in het licht van de wet van Archimedes.
Er zijn zeker meer natuurkrachten die van invloed zijn op de gevoeligheid van de antennes. Zo heb je dan ook de veel besproken oppervlaktespanning. Verder inderdaad de traagheid van massa en tot slot, voor zover ik weet, de hydrodynamica (zeg maar; stroomlijn van een dobber)

Gevoeligheid is dus niet in één formule uit te drukken. Wel in vier!

Roha

Jou uitleg van gevoeligheid met betrekking tot de wet van Archimedes klopt perfect.
Ook de andere formules zijn een waarheid als een koe.
In de praktijk zal het echter zo zijn dat ëen mindere gevoelige pen volgens de wet van Archimedes per defenitie niet minder vis oplevert, een van de redenen is het aasgedrag van de vis en deze kunnen we helaas niet in wat formules uitdrukken.
Dat veel vissers in de praktijk deze "schijnbare gevoeligheid"bestempelen als "hele gevoelige pen "is niet vreemd immers ze ervaren het zo.

Met het snappen van de formules is het in de praktijk wel makkelijker om een penkeuze temaken.
Dus een interessante discussie

groeten Gerard

[Roha]

Nee, volgens mij niet helemaal waar en zit hier volgens mij ook de denkfout,

Je kijkt alleen maar naar het volume en de wet van Archimedes zegt dat je naast het volume ook naar het eigen gewicht moet kijken.
En dan is het gewicht van de antenne het eigen gewicht minus de verplaatste hoeveelheid water
en dat ligt bij de metalen antenne nu eenmaal hoger dan bij de plastic antenne.

Als je dat dan zo bekijkt moet je eigenlijk wel tot de conclussie komen dat je 2 dezelfde dobbers met verschillende antennes gewoon niet met elkaar kunt vergelijken omdat het door de verschillende antenne verschillende dobbers zijn met verschillende eigenschappen.

Of ga ik nu te kort door de bocht?

suc6

Gerrit

Hey die Gerrit,

Zo te zien kunnen we elkaar niet overtuigen. Op zich vind ik dat best spannend want dat wil zeggen dat we beiden waarschijnlijk nog niet de goeie bewoordingen heb kunnen vinden om elkaar te overtuigen. Laat ik je daarom een vraag stellen;

Op welke manier zou jij een test willen uitvoeren om jouw gelijk te bewijzen? Volgende maand wil ik weer met de dobberbouw starten en ik ben graag bereid om enkele proefmodellen naar jouw inzicht te maken en deze samen met jou uit te testen. Het mogen blijkbaar dus geen identieke pennen zijn qua volume, vorm en materiaal. Graag lees ik van jou wat dan wel de bedoeling is, oké?!
(Eventueel kunnen we ook fabriekspennen nemen als je dat beter uitkomt.)

'K ben benieuwd!