testdobber balsa / staal antenne

[Roha]

Roha

In de praktijk zal het echter zo zijn dat ëen mindere gevoelige pen volgens de wet van Archimedes per defenitie niet minder vis oplevert, een van de redenen is het aasgedrag van de vis en deze kunnen we helaas niet in wat formules uitdrukken.
Dat veel vissers in de praktijk deze "schijnbare gevoeligheid"bestempelen als "hele gevoelige pen "is niet vreemd immers ze ervaren het zo.

Dus een interessante discussie

groeten Gerard

Hallo Gerard,

Gevoeligheid van een dobber moet je inderdaad aanpassen aan de heersende omstandigheden. Zo kan het (gewicht van ) aas bepalend zijn voor een ietwat minder gevoelige uitloding. Een pen met een plakkende antenne van 0,8mm die net twee larfjes vers de vase kan hebben bij een staande haak, zal bij een gelijke loodzetting geheid zinken met een maiskorrel.
Ook de techniek van de visserij bepaalt de gevoeligheid van je lijnopzet. Wanneer je bijvoorbeeld invers moet driften is het minder gevoelig uitloden van je pen een must want anders wordt je pen bij 't minste en geringste onder water getrokken als de haak iets blijft hangen.(Valse aanbeten zijn het gevolg.)

Vraagje; Jij als specialist op gebied van verwisselbare antennes opteert wel eens een dikkere antenne op te zetten bij veranderende omstandigheden. Ik neem aan dat het dan in beide gevallen om een dunne en dikkere plastic antenne gaat.(= identiek antennemateriaal)
In hoeverre kun je door de diameter van de antenne aan te passen de gevoeligheid verhogen of verkleinen?

[Boto]

Hallo Gerard,

Gevoeligheid van een dobber moet je inderdaad aanpassen aan de heersende omstandigheden. Zo kan het (gewicht van ) aas bepalend zijn voor een ietwat minder gevoelige uitloding. Een pen met een plakkende antenne van 0,8mm die net twee larfjes vers de vase kan hebben bij een staande haak, zal bij een gelijke loodzetting geheid zinken met een maiskorrel.
Ook de techniek van de visserij bepaalt de gevoeligheid van je lijnopzet. Wanneer je bijvoorbeeld invers moet driften is het minder gevoelig uitloden van je pen een must want anders wordt je pen bij 't minste en geringste onder water getrokken als de haak iets blijft hangen.(Valse aanbeten zijn het gevolg.)

Vraagje; Jij als specialist op gebied van verwisselbare antennes opteert wel eens een dikkere antenne op te zetten bij veranderende omstandigheden. Ik neem aan dat het dan in beide gevallen om een dunne en dikkere plastic antenne gaat.(= identiek antennemateriaal)
In hoeverre kun je door de diameter van de antenne aan te passen de gevoeligheid verhogen of verkleinen?

Roha

Als je een kunstof antenne van 1,2 mm uitlood tot ongeveer 4 cm boven het wateroppervlak zullen de aanbeten vaak in het begin van een wedstrijd goed zichtbaar zijn.
Na verloop van tijd worden de aanbeten vaak wat voorzichtiger,door er een antenne van 1,5mm op te zetten komt de antenne maar ongeveer een halve centimeter boven de waterspiegel waardoor de aanbeten
beter zichtbaar zijn,zet je er een op van 2mm zal de pen ondergaan.
Het wisselen kan ook van dik naar dun als je met zwaarder haakaas gaat vissenen
Het voordeel is dat je geen loodjes erbij of eraf moet halen.
Je kan dit ook toepassen met bv glasfiber en kunststof antennes van gelijke diameter
Een kunststof antenne zal iets verder doorzakken als de fiberantenne als je deze wisselt omdat deze antenne iets zwaarder is.

Gerard

[Boto]

Hallo Gerard,

Gevoeligheid van een dobber moet je inderdaad aanpassen aan de heersende omstandigheden. Zo kan het (gewicht van ) aas bepalend zijn voor een ietwat minder gevoelige uitloding. Een pen met een plakkende antenne van 0,8mm die net twee larfjes vers de vase kan hebben bij een staande haak, zal bij een gelijke loodzetting geheid zinken met een maiskorrel.
Ook de techniek van de visserij bepaalt de gevoeligheid van je lijnopzet. Wanneer je bijvoorbeeld invers moet driften is het minder gevoelig uitloden van je pen een must want anders wordt je pen bij 't minste en geringste onder water getrokken als de haak iets blijft hangen.(Valse aanbeten zijn het gevolg.)

Vraagje; Jij als specialist op gebied van verwisselbare antennes opteert wel eens een dikkere antenne op te zetten bij veranderende omstandigheden. Ik neem aan dat het dan in beide gevallen om een dunne en dikkere plastic antenne gaat.(= identiek antennemateriaal)
In hoeverre kun je door de diameter van de antenne aan te passen de gevoeligheid verhogen of verkleinen?

Ronald

even ter aanvulling je kan de gevoeligheid ook regelen bij identiek antennemateriaal en dezelfde diameter
dit doe je dan met het wisselen van een antenne die wat langer of wat korter is.

groeten

Gerard

[Gerrit Bakker]

Ronald,

Ik had die vraag al wel een beetje verwacht.

Maar laten we voorop stellen dat ik zeker niet gelijk wil hebben.

Het komt bij mij alleen vreemd over dat iets van metaal net zo veel drijfkracht zou hebben als dat zelfde ding van plastic.
En dan is het wel leuk om even wat verder te spitten en proberen uit te zoeken waar het verschil nu zit.

Maar in tegen stelling tot wat je zou denken dat je dichter bij de oplossing zou komen met al dat gespit ontstaan er juist meer vragen. (tenminste bij mij wel)

Want door Archimedes op deze manier toe te passen wordt er vanuit gegaan dat de dobber van 1 soort materiaal is gemaakt en dat is het niet. (Archimedes bewees ook dat de goud smid de boel beduvelde door goedkopere lichtere materialen te gebruiken)
immers we hebben een onderantenne van carbon
een drijflichaam van balsa of rohacel
een metalen of kunsstof antenne
er zitten nog geleide oogjes oid. aan.
en er is nog de nodige verf gebruikt.

Wil je dat allemaal precies in kaart brengen dan wordt het een enorm gepiel achter de komma,
- hoe kun je nauwkeurig werken als het om dergelijke kleine verschillen gaat?
- archimedes had een bekende hoeveelheid goud en een kroon die zonk in het water, maar die dobbers blijven drijven en hoe weeg je dan het verschil?
- hoe los je het verschil tussen de 2 dobbers op als je al werkt met verschillende massa's?
- wat voor consequenties/invloed heeft de extra hoeveelheid lood die de dobber met kunststof antenne nodig heeft op de gevoeligheid.
- wat voor invloed heeft de zwaardere antenne op het drijflichaam?
- hoe kun je de zwaardere antenne compenseren zonder dat het volume van het drijflichaam groter wordt?

ja en dan de laatste (en denk ik de aller belangrijkste) hoe kun je een betrouwbare test bedenken waarbij rekening gehouden met de verschillende materialen?

En dat allemaal op zaterdagavond

Maar wie weet leren de kinderen later op school de wet van opwaardsekrachten van Ronald en Gerrit

suc6

Gerrit

[tester]

Hallo

je kunt de rollen ook omdraaien

je kiest eerst het lood dat je nodig hebt om te kunnen vissen en maakt dan een zo licht mogelijke dobber die dat kan dragen

immers het gewicht van het hele tuig moet de vis in beweging zetten

een antenne van 3 mm dik verzet 10 maal meer water als een van 0,9 mm

dus een lange dunne antenne zal een vis makelijker in beweging zetten dan een korte dikke de beetregistratiekracht is dan over een langr stuk verdeeld

alleen de inhoudsmaat van de antenne die boven water uitsteekt (bij een uigelode dobber ) bepaalt het resterende drijfvermogen

omdat een antenne op de drijver staat (dragen ) teld nog alleen de inhoudsmaat het gewicht is namelijk al verwerkt in de uitloding

water heeft een kleefkracht die per lak verschild

water heeft ook een druk of sluitingstijd daar kun je door de vorm van je drijflichaam gebruik van maken door en lange konis

[Gerrit Bakker]

omdat een antenne op de drijver staat (dragen ) teld nog alleen de inhoudsmaat het gewicht is namelijk al verwerkt in de uitloding

Je noemt nu net iets wat de vraag is of dat wel klopt.

In geval van de metalenantenne klopt het inderdaad, immers die drijft niet vanzelf maar heeft de opwaardse kracht van het drijflichaam nodig om boven water te blijven.(dus ook minder lood nodig)
De kunststof antenne blijft echter al van zichzelf drijven.
Zou je de dobber dan zonder antenne compenseren met lood en plaats je daarna een antenne die extra draagvermogen geeft dan zou je de antenne toch ook nog moeten compenseren?

suc6

Gerrit

[tester]

Hallo Gerrit

je zecht het nu zelf de stalen drijver staat op de drijver (je zou kunnen zeggen het gewicht zit nu onder water )

als je een stalen staaf op een weegschaal zet lees je ook heel het gewicht af terwijl ie maar an een kant op de weegschaal staat

de inhoudsmaat van de antenne aan water is wat er nog aan drijvermogen over is


nu nemen we een balsa antenne die heeft ook gewicht en ook dat gewicht staat op de drijver en is verwerkt in de uitloding

dus blijft er alleen de inhoudsmaat over die water verplaatst



een mooi voorbeeld is een blok hout van 1000 cc = 1 lieter met een soortekijk gewicht van 500gr de lieter

die gooi je in het water het gewicht van 500 gr duwt hem dan voor de helft onder

omdat de blok een lieter inhoud is blijft er nog 500 cc of een halve lieter inhoud boven water uit steken

die je kunt zien als een gewichtloos omhulsel



dus je hebt nog 500 gr drijvermogen over

[Jans]

Moi,

Als ik de hele discussie tissen Roha en Gerrit zo lees word er nogal langs elkaar heen gepraat volgens mij.
Ik heb voor het gemak mijn posting van April maar even gecopieerd en iets aangepast, overigens kwam daar toen geen enkele reactie op dus het zal toen, mischien net als nu, wel niet interesant genoeg geweest zijn.

Als ik het goed begrijp praat Roha steeds over een dobber met steeds hetzelfde draagvermogen, ongeacht het materiaal van de onder en bovenantenne, laten we voor het gemak uitgaan van een draagvermogen van 1 gram. Gerrit plaatst steeds een andere antenne op steeds hetzelfde drijflichaam, logisch dat de uitkomst dan anders is.

Het totale drijfvermogen van een dobber word bepaald door het totale soortelijk gewicht van onderantenne, drijflichaam en bovenantenne.
Veranderd men 1 van deze drie dingen zal het drijfvermogen ook veranderen.

Nu komt de cloe van het verhaal, een dobber van 1 gram draagvermogen blijft een dobber van 1 gram draagvermogen ongeacht het materiaal van onder of bovenantenne.
Neemt men een stalen onder of bovenantenne moet men een iets groter drijflichaam nemen om het drijfvermogen op 1 gram te houden.
Neemt men een houten onder en bovenantenne kan het drijflichaam iets kleiner zijn om toch een drijfvermogen van 1 gram te behouden.

In berekeningen van anderen hier zie ik dat op een dobber met een drijfvermogen van 1 gram met een fiber bovenantenne ineens een antenne van metaal geplaatst word.
Als je van deze dobber met fiber antenne 1 gram lood hebt hangen en hij staat precies gelijk met het wateroppervlak ineens de antenne gaat vervangen door een exemplaar van metaal dan zal de dobber ondergaan.
Dat is logisch want metaal heeft een veel hoger soortelijk gewicht dan fiber.

MAAR LET NU OP!!! HET IS NU OOK GEEN DOBBER MEER MET EEN DRAAGVERMOGEN VAN 1 GRAM MAAR WAARSCHIJNLIJK NOG MAAR VAN 0.9 GRAM.
VERVANGT MEN NU DE STALEN ANTENNE WEER DOOR EEN HOUTEN ANTENNE IS HET DRAAGVERMOGEN INEENS GEEN 0.9 GRAM MAAR 1.1 GRAM OF DAAROMTREND.

Wil je dus het verhaal van Roha ontkrachten moet je bij elk type onder of bovenantenne ook je drijflichaam aanpassen omdat anders het draagvermogen van je dobber niet meer klopt en je ineens niet meer praat over een dobber met een drijfvermogen van een gram maar over hele ander drijfvermogens.

[Gerrit Bakker]

de inhoudsmaat van de antenne aan water is wat er nog aan drijvermogen over is

nu nemen we een balsa antenne die heeft ook gewicht en ook dat gewicht staat op de drijver en is verwerkt in de uitloding

dus blijft er alleen de inhoudsmaat over die water verplaatst

Nou ik heb mijn twijfels.

Met de metalen antenne klopt het verhaal, immers je zou die antenne ook als lood onder de dobber kunnen hangen.
Dus hier wordt het gewicht van de antenne gecompenseerd door minder lood.

Maar nu hebben we een dobber van een kubieke meter rood amerikaan eikenhout
Dan weegt die dobber 700 Kg.
Om hem dus onder water te krijgen heb je dus nog 300 Kg lood nodig immers 1000 liter water weegt ook 1000Kg
Vervolgens zetten we er een blok balsa van 150 Kg als antenne er bovenop.

Volgens jouw beredenering zou je dan nog 150 Kg lood extra nodig hebben om het geheel te compenseren. (de kracht die de balsa op het drijflichaam uitoefend)

Maar in werkelijkheid is 150 kilo balsa weer gelijk aan 1 kubieke meter.
Dus om ook die antenne van 150 Kg onder water te krijgen heb je geen 150 Kg (de kracht die de balsa op het drijflichaam uitoefend) nodig, maar naast de eerdere 300Kg voor het drijflichaam een extra gewicht van 850 Kg nodig om ook die antenne onder water te krijgen.

suc6

Gerrit

[tester]

Hallo Gerit dat vind ik een goeie maar je gooit een paar dingen door elkaar

je geeft zelf al aan dat die blok hout door het soortelijk gewicht van 700 kg nog 300 lieter boven water uitsteekt

die 300 lieter hout die boven water uitsteekt heeft ook gewicht maar die drukt op het gedeelte dat onder water steekt

als je het vergelijkt met een uitgelode dobber is die 300 lieter hout de antenne

je zou dus 300kg druk uit moeten oefenen om hem onder te krijgen



nu pak je ee blok balsa hout van 1000 lieter soortelijk gewicht 150 kg

je lood dat stuk balsa hout tot ie nog 300 lieter boven water uitsteekt

als je dat weer vergelijkt met een uitgelode dobber heb je dus nog 300 kg nodig om hem onder te drukken


dus een balsa drijver kan wel meer dragen als een drijver met een hoger soortelijk gewicht

maar eenmaal uitgelood is de inhoud van wat er boven water uitsteekt nog het drijfvermogen

[Gerrit Bakker]

nu pak je een blok balsa hout van 1000 lieter soortelijk gewicht 150 kg

je lood dat stuk balsa hout tot ie nog 300 lieter boven water uitsteekt

als je dat weer vergelijkt met een uitgelode dobber heb je dus nog 300 kg nodig om hem onder te drukken

Nee in de veronderstelling van Ronald

Wanneer beide dobbers echter tot de basis van de antenne zijn uitgelood, verplaatsen de antennes qua volume evenveel water, is de opwaartse druk dus gelijk en hebben ze dus nog evenveel (val)lood toevoeging nodig om tot het puntje van de antenne uitgelood te worden!!

Gingen we niet de antenne uitloden, maar alleen het drijflichaam dat versta ik tenminste onder "tot de basis van de antenne".

Wat jij nu doet is de opwaardse kracht van de antenne ook al compenseren en dat was niet de bedoeling.
De stelling was dat als de dobber tot aan de basis van de antenne is uitgelood het dan niet uitmaakt van welk materiaal de antenne is gemaakt, de opwaardse kracht zou gelijk zijn aan het volume van de antenne die boven het water uitsteekt en dat geloof ik dus niet.

In mijn optiek is de opwaardse kracht een combinatie van toegepast materiaal en gewicht en dan is (volgens mij) de dobber met metalen antenne die uitgelood is tot aan de basis van de antenne gevoeliger (door zijn hogere materiaal dichtheid eenvoudiger onder water te krijgen) dan een antenne met een lagere materiaal dichtheid.
En volgens mij komt dit simpelweg omdat je voor een antenne van lichter materiaal meer kracht nodig hebt om die onder water te krijgen omdat die antenne van zichzelf ook wil blijven drijven.

suc6

Gerrit

[tester]

Hallo Gerrit

als je de dobber uitgelood is maakt het inderdaad niks meer uit welk antenne materiaal het is alleen de inhoudsmaat teld dan nog

jij wilt de antenne veranderen na de uitloding maar dat is appels met peren vergelijken

[zev]

Hallo Gerrit,

Je bent bijna net zo hardnekkig als ik was. Lees het topic helemaal goed door en de euro zal vallen.

Terugkomend op jou voorbeeld: als ik de m3 balsaantenne zou vervangen door een blok staal van 1m3 (8000kg) zal de dobber zinken als een baksteen dus dit voorbeeld werkt niet.

Laten we ipv de 1m3 balsa nu 0,01m3 pakken aan 1,5kg en deze vergelijken met 0,01m3 staal van 80 gr

Met de balsa antenne moet er nu 298,5kg lood aan jou dobber en met staal 220kg.

0,01m3 heeft een opwaardse kracht van 10kg. De stalen antenne gaat onder water 80-10= 70 kg wegen (dus ik moet er met 10 kg aan trekken).
Om de balsa antenne onder water te krijgen moet ik ook met 10kg eraan trekken 1,5-10=-8,5 (=negatief omdat balsa lichter dan water is, drijven)

Resultaat van de som:
Bij staal moet je met 220kg(lood)+10kg (opwaardse kracht)=230 kg aan de dobber trekken om hem precies omder te krijgen. 230kg (totale trekkracht)+70kg (antennegewicht onder water) is weer de 300 kg

Bij balsa moet je met 298,5(lood) + 10 kg (opwaardse kracht) = 308,5 kg aan de dobber trekken om hem precies onder te krijgen. 308,5 (totale trekkracht) - 8,5 (antennegewicht onder water) is weer de 300kg

Conclusies in deze:
Bij gebruik van een balsa antenne kun je met een kleinere dobber vissen (220/295,8)=slechts 73% in volume tov stalen antenne. Wat weer gunstiger is voor de hydrodynamiek!!!
Het enigste wat telt is het volume van de onder te trekken antenne.

[Gerrit Bakker]

Hallo Gerrit,

Terugkomend op jou voorbeeld: als ik de m3 balsaantenne zou vervangen door een blok staal van 1m3 (8000kg) zal de dobber zinken als een baksteen dus dit voorbeeld werkt niet.

Dat klopt, maar het toont toch ook zeker aan dat het wel zeker uitmaakt van welk materiaal de antenne gemaakt is?
Immers Ronald gaat uit van een drijflichaam wat precies hetzelfde is met een precies dezelfde onderantenne en dus alleen een andere bovenantenne.

Laten we ipv de 1m3 balsa nu 0,01m3 pakken aan 1,5kg en deze vergelijken met 0,01m3 staal van 80 gr

eeeuuuh een liter staal van 80 gram???? zullen van 1 liter balsa 150 gram maken en van 1 liter staal 8 kilo?

Conclusies in deze:
Bij gebruik van een balsa antenne kun je met een kleinere dobber vissen (220/295,8)=slechts 73% in volume tov stalen antenne. Wat weer gunstiger is voor de hydrodynamiek!!!
Het enigste wat telt is het volume van de onder te trekken antenne

Daar is ook geen dicussie over mogelijk, maar Ronald gebruikt precies hetzelfde drijflichaam
Het enige verschil zit hem dus in de bovenantenne en de uitloding.
En om die 150 gram balsa onder water te krijgen heb je toch echt 850 gram lood nodig en niet de 150 gram van het blok balsa die op het blok hout van 700 Kg drukt.

En dat is volgens mij ook de denkfout die jullie maken, jullie gaan uit van het gewicht van de antenne, maar dat is volgens mij niet juist.
Je moet uitgaan van de kracht die nodig is om de antenne (blok balsa van 1 liter) onder water te krijgen.
Immers dat blok balsa zal door zijn eigen gewicht slecht 15% onder water zakken en 85% boven het water uitsteken.

En dan komt de wet van Archimedes weer om de hoek kijken die stelt dat je, om die 85% die boven water uitsteekt onder water te krijgen, je dus 0,850 liter water zult moeten verplaatsen, ofwel 850 gram extra gewicht toe moeten voegen en geen 150 gram.

En dat heeft nergens anders wat mee te maken dan met de massa dichtheid of soortelijk gewicht van de antenne.

suc6

Gerrit

[tester]

hallo Gerrit

en dan kun je stellen dat je met twee de zelfde drijvers met verschillende antennes staal/ balsa

je twee verschillende uitlodingen nodig hebt

met de uitloding er bij zijn de dobbers even zwaar

en heb je bij allebij de antennes ( na uitloding ) de zelfde kracht nodig om hem onder te krijgen (de zelfde inhoudsmaat)

het verschil tussen de dobbers is dat bij de stalen antenne en de zelfde drijver er minder bulklood over blijft om aan de lijn te hangen

met andere woorden wil je een zo licht mogelijk tuig dan moet je een dobber maken van zo licht mogelijk matriaal

die kan inverhouding zijn volume het meest dragen aan bulk lood

suc6 gr Gerard