Partij van de Dummies

[Driehoek]

prrrrr....

[† John van der Zee]

misschien is het maar beter dat we deze partij met rust laten en geen aandacht meer geven want dat is voor hun ook een vorm van aandacht de onderwerpen die hun aansnijden vragen gewoon om reactie van ons en daar kikken ze op.

vergelijk het maar met vissen als je de vissen voert happen ze toe en als je deze voerplekt niet onderhoud vertrekken ze weer omdat er niks is waar ze hun aandacht voor nodig hebben om in te happen

[ironny]

heb ik ergens wel beleving bij maar waarom zouden we de discussie niet aangaan? Geen enkele actie ten laste van de sportvisserij zal in dank worden afgenomen door iemand die deze sport graag uitoefent. Toch zal dit met regelmaat ter discussie staan zoals zo veel dingen. Zoveel plaatsen zijn er niet om je gal de spugen en is mi dit forum een goede mogelijkheid. In iedergeval wordt door het geven van een mening wel duidelijk hoe hij of zij de sport en de omgang met vissen beleeft. Daar zal iemand als Angelique (overigens no offence)haar voordeel mee kunnen doen, maar wellicht kan dit ook nog andersom werken en wordt gezien dat sportvissers niet zomaar meedogenloze dierenbeulen zijn....
En vergeet niet, we zijn lid van een democratie, daar mag iedereen zijn mening geven. Er moet alleen goed naar ieders mening worden geluisterd en laat dat nu vaak het probleem zijn.....

[Master]

Het grappige is dat de partij wel reageerde op een discussie over 1000 kilo dode vis, maar zich niet inlaat in een discussie over visroof door "verre buren". En dat terwijl er jaarlijks tienduizenden kilo' s karper en roofvis de grens overgaat in plastic zakken. Domweg gestroopt. Als je een mening hebt over omgang met dieren, moet je jezelf niet verstoppen wanneer het echt lastig gaat worden. Dan moet je ook in lastige discussies durven treden.

[Douwe]

Angelique, eventjes niet in staat geweest om te reageren.
Ik zet mij ver af van de mogelijkheid dat de vis pijn zal ondervinden van mijn acties.
Pijn is een sensatie die het dier niet kan voelen, daar zijn uitgebreide studies over.
Jij komt uiteraard met een andere studie die laat zien dat de vis pijn kan voelen maar daar ligt nu net het verschil.
Ik mag jou niet met jullie aanspreken? waarom niet? de sportvisser spreek jij toch ook aan in zijn algemeenheid?
Dat is net zo,n container begrip.

Bewondering om steeds terug te reageren? aan de ene kant wel aan de andere kant geeft ze zelf toe te willen leren wat de visser als antwoord geeft. Dan moet je wel blijven rageren, ze beheerst in ieder geval de kunst van het discuseren en daar heb ik wel respect voor.

[Theo de Kreij]

Ik heb als entomoloog al heel wat discussies gehad met vooraanstaande biologen van over de hele wereld. De vis is koudbloedig en voelt geen pijn. Wat wij als pijn denken te zien is simpelweg een paniek reactie van de vis die wij daarop verkeerd vertalen als zijnde een reactie van pijn.
Eens een voorbeeld. Wanneer je een rund in de neusgaten pakt doet dat zeer en laat hij zich door jou gewillig alle kanten opsturen, desnoods de Albert Heijn in. Een tegenreactie doet hem te veel pijn. Als een vis pijn zou ervaren zou hij echt niet tegenstribbelen, maar zich heel gewillig in je net laten glijden. Omdat hij echter vast zit reageert hij in paniek en probeert zich los te zwemmen. Zoveel tegenstribbelen doe je echt niet als het zeer doet. Dan word het alleen maar erger.
De bioloog Max(imilian) zou dat beter kunnen uitleggen, maar die zien we helaas niet meer op dit forum.

[spuiliefhebber]

Ik heb als entomoloog al heel wat discussies gehad met vooraanstaande biologen van over de hele wereld. De vis is koudbloedig en voelt geen pijn. Wat wij als pijn denken te zien is simpelweg een paniek reactie van de vis die wij daarop verkeerd vertalen als zijnde een reactie van pijn.
Eens een voorbeeld. Wanneer je een rund in de neusgaten pakt doet dat zeer en laat hij zich door jou gewillig alle kanten opsturen, desnoods de Albert Heijn in. Een tegenreactie doet hem te veel pijn. Als een vis pijn zou ervaren zou hij echt niet tegenstribbelen, maar zich heel gewillig in je net laten glijden. Omdat hij echter vast zit reageert hij in paniek en probeert zich los te zwemmen. Zoveel tegenstribbelen doe je echt niet als het zeer doet. Dan word het alleen maar erger.
De bioloog Max(imilian) zou dat beter kunnen uitleggen, maar die zien we helaas niet meer op dit forum.

ik vermoed dat alleen god zelf de overtuigings kracht heeft om de tegenpartij te overtuigen.

zulke dingen blijven altijd zwart wit ,je kan het beredeneren maar niet bewijzen.

[Douwe]

Welnee Martijn, ook dat hogere? wezen is niet in staat om dat licht te laten schijnen.
Om iets te aanvaarden moet je namelijk eerst inzien dat een ander misschien wel eens gelijk kan hebben.
Bovendien heeft hij de mens zo in elkaar gezet dat het een omnivoor is, daar zit al een groot meningsverschil met de schepper in.
Zo zie je maar dat dergelijke partijen zich boven God en Gebod verheven zullen blijven voelen.

Theo vanuit mijn denken laat een stier zich alleen en dan ook uitsluitend door een mens leiden bij zachte nauwelijks merkbare dwang.
Iedere verharding leidt tot zwaar verzet, een pijnprikkel laat het dier alleen maar meer exploderen tot verzet.

Bij een mens is dat hetzelfde, je pakt iemand bij de vinger en met zachte drang tegen de pijngrens aan doet hij wat je wilt, breek je de vinger beukt hij dwars door je heen.

[Theo de Kreij]

Hahaha, daar zit wat in Douwe. Maar wat die stier betreft, mijn opa was veeboer. Vroeger deden ze de stier een ring door de neus (wellicht nu nog) en dat beestje liep met je alle kanten op die je wilde. Puur vanwege de angst voor extra pijn.

[Angelique Bolk]

Vanzelfsprekend wil ik op alles reageren. Maar op sommige zaken zal ik ook geen antwoord hebben.

Dus op het forumgedeelte waar master het over had zal ik terugkomen.

Ik ben bij de Partij voor de Dieren gegaan omdat ik respect heb voor alles wat leeft. Ik probeer dus mijn steentje bij te dragen en niet voor god te spelen.

Even over pijn bij dieren. Waarom zou een vis geen pijn voelen? Omdat sommige wetenschappers dat schrijven? Er zijn even zoveel wetenschappers die het tegendeel beweren. Dus misschien dat even terzijde laten?

Zou het niet aannemelijk zijn dat dieren dus ook vissen net als de mens pijn zouden kunnen voelen? Ik bedoel als dieren, zoals jullie beschrijven, zich meegaand gedragen om niet meer pijn te voelen, dan voelen ze kennelijk pijn. Of niet?

Laten we het er dan in ieder geval op houden, dat het dier stress ervaart. Stress leidt tot verminderde weerstand met als gevolg sneller vatbaar voor ziektes, waardoor ze, zoals in de discussie over de 1.000 kg dode brasems in het Kanaal door Voorne, mag aannemen dat ze sneller sterven. Hoe voorkom je zoiets? Hoe voorkom je dat je het dier zo min mogelijk leed berokkend? Je kunt de discussie verder trekken. Hebben wij als mensen het recht, als z.g. hoger wezen, een minder wezen leed te berokkenen?

En nee, ik wijs hier geen vingertje. Is niet mijn doelstelling. Ik vraag me gewoon serieus af hoe hier tegenaan wordt gekeken. Zou je mogen veronderstellen dat wat wij met de vissen doen verantwoord is? Of zou je mogen stellen dat we het ons bewust zijn wat we met het vissen doen, maar dat we het genot van het vissen boven het welzijn van de vis stellen? Dat mag hoor. Zolang je je maar bewust bent van waar je mee bezig bent.

En dan hebben we het nog maar over het vissen. Maar wat dacht je van het levend koken van kreeften. Of het zouten van paling. Jeetje, dat is toch echt dierenleed. En ja ook de bio-industrie enz. Mag een politieke partij zich daarvoor inzetten? Is dat juist niet nobel?

Discussiëren hier geeft inzicht, maar als ik niet meer welkom ben. Even goede vrienden.

[Eduard]

Beste Angelique... ik heb een probleem... Het kan natuurlijk zijn dat ik gewoon dom ben, maar om te beginnen kan ik de link niet echt leggen tussen het levend koken van kreeft (en vergeet de massa garnalen niet...) en het zouten van paling met 'ons', de sportvissers.
Maar ik kan mij wel een discussie herinneren waarin de beroepsvisser, ene Wilkin de Boer, aangehaald werd als deskundige... Diezelfde beroepsvisser die zich met dezelfde overtuiging dat de sportvisser 'fout' is, schuldig maakt aan het zouten van deze paling.... wie heeft hier nu boter op zijn of haar hoofd?

En ik heb nog steeds een volgend dilemma: Ik heb thuis twee ruigharige teckels, volgens mij, met hun lange rug en hun karakter, niet bepaald de vorm zoals onze lieve Heer de 'hond' bedoeld heeft. Korte pootjes, lange rug (ik verbaas mij elke keer weer waar ze toch die snelheid vandaan halen bij het rennen), eigenzinnig, zo fel als een rat, elke 'bijtremming' is eruit gefokt; als ze eenmaal vechten deinzen ze nergens voor terug, gaan door totdat of hijzelf of de tegenstander er dood bij neervalt. Maar dat moet ook, want in het vossehol is er geen hulp te verwachten van de baas, de jager, dan moet ie de klus zelf klaren. Kompleet verknipt als je het met wolven vergelijkt, 't beestje kan er zelf niets aan doen, zo is ie gefokt door de mens en dat is dus eigenlijk een vorm van dierenleed. Helemaal met de connectie met de jacht een doorn in het oog van uw partij (teckels zijn ook prima voor de wilde zwijnen jacht te gebruiken overigens).
Mijn vader heeft boxers, tegenwoordig met staart en ongecoupeerde oren, is al een vooruitgang, maar toch ook, door de mens gemaakt, van origine als 'Bullebijter', een vechthond. Zijn pijngrens is ongelooflijk hoog en als ie zijn kaken dichtklapt, verkrampt de boel en kan zelfs hijzelf ze niet loskrijgen totdat de adrenaline weg is en de spieren kunnen ontspannen.... Als klap op de vuurpijl de overbekende Engelse Bulldog. Helaas, is zo doorgefokt dat ze niet eens op de normale manier haar puppies kan werpen, moet altijd met de keizersnede... dierenleed! Toch kan iedereen overal een hondje kopen (marktplaats.nl e.d. of bij een 'erkende' broodfokker) en er zelfs nog mee fokken ook! Nog meer dierenleed, helemaal omdat het gros van de mensen niet weten hoe met een hond om te gaan.
Waarom haal ik onze vriend 'de hond' erbij?... Niet persoonlijk bedoeld tegen de persoon in kwestie, maar gewoon, vanwege het feit dat uw eigen lijstduwer, Martin Gaus, met zijn 'hotel' en hondenschool in Lelystad een aardig fortuin bij elkaar heeft geschraapt met het gegeven dat er vrijelijk honden gefokt en verhandeld mogen worden aan Jan en Alleman. Hij verdient zijn boterham (en een goed belegde) aan het leed van dieren. Wie heeft hier nu boter op het hoofd? Hoezo respect voor de dieren? Hij leert ons immers weer de 'baas' te zijn, 'macht' te hebben over de dieren en dat is 'kicken'. Net als wij sportvissers er op 'kicken' dat we 'macht' hebben over die vis die we vangen, wij hebben hem met onze hengels, lokvoer en aaspresentatie mooi voor het bekende lapje gehouden, dat is macht, net als de macht die ik heb over mijn teckels omdat zij blijven staan op het moment dat ik dat wil en niet achter die loopse teef aangaan, omdat ik dat nu juist niet wil, alhoewel hun natuur heel andere signalen geeft....
En ik wil net als Martin Gaus ook wel eens bij K3 op bezoek met een schattig konijntje op schoot en vertellen hoe leuk en zacht zo'n diertje is... Mijn oudste dochter is 5 en wil nu dus ook een konijntje... zo schattig! Hij vertelde er alleen niet bij dat konijnen eigenlijk in groepen behoren te leven, dat je twee rammelaars niet bij elkaar moet zetten, omdat ze mekaar afmaken, dat een konijn moet kunnen rennen en niet in een klein hokje gepropt moet worden (zo een die laatst bij de Lidl in de aanbieding was) en dat ie verzorgd moet worden, dat konijnen geen knuffels zijn, er van nature niet van houden opgetild te worden... een verantwoordelijkheid die je een kind van 5 niet echt kunt geven... Is dat niet eigenlijk (heel stiekempjes) een beetje promotie van dierenleed? Aangezien hij wel jullie partij vertegenwoordigt maakt de PvvD zichzelf in mijn ogen dan ook niet echt geloofwaardig om mee te discusseren....

Je bent echter altijd welkom, heb ik eerder ook al geschreven, nogmaals nodig ik je uit voor een vispartijtje, maar ik wordt een beetje kregel van een partij die alleen met een schijnheilig vingertje naar de sportvisser kan wijzen terwijl in mijn ogen in eigen huis ook nog wel het een en ander schoon te maken valt.

[Douwe]

Angelique, uiteraard ben je welkom zeker omdat jij je ook kwetsbaar opstelt in een groep wolven, om maar bij dieren te blijven.
Jou ongeloof over de bewijzen dat de vis geen pijn kan ondervinden is tekenend voor de discussie.
Zo zijn er veel discussies die doodbloeden omdat het feit dat een vis gehaakt wordt, anders kan hij niet gevangen worden, voldoende is om het vissen te veroordelen.

Stress is bewezen, dus daar geen discussie over mogelijk.

Hebben wij als hoger wezen het recht om dieren leed te berokkenen?
Waarop baseer jij de mening dat eens mens een hoger wezen is?
Als ik de wereld om mij heen bezie en het verleden meeneem is de mens zeker geen hoger wezen, zelfs dieren doen de dingen onderling niet die wij als normaal ervaren.

Ik vind het totaal verantwoord om te vissen, jij vind dat niet, prima dat mag ook, vandaar dat wij in ieder geval altijd die discussie blijven houden.

[ironny]

Angelique

Respect voor het feit dat je telkens weer je mening geeft binnen dit forum.
Ik vind het knap dat je met zoveel tegenstand (dat kan niet anders in het hol van de leeuw..) toch telkens weer ten strijde trekt om op te komen voor alles wat leeft en zeker in het kader van dierenleed. Niets als lof, zo hoort het!
Volgens jou is het aannemelijk dat vissen pijn voelen en dat vissen stress hebben is al bewezen.
Gezien je positie en de strijd die je aangaat vind ik het dan ook niets meer als normaal dat je het sportvissen verafschuwt en hier fel op tegen bent.

Maar… wat schetst dan toch mijn verbazing? Dat ben je NIET…!??
Je bent niet tegen het sportvissen, maar ook niet voor. Je onthoudt je van mening want dat mag ook zeg je. Je moet je standpunt namelijk nog vormen zeg je?
Hoe kan dat nou? Na alles wat je hebt geschreven en gezien de standpunten van je partij zou je hartstikke tegen moeten zijn of ben ik nu gek aan het worden?! Waarom je mening onthouden? Probeer je hiermee sympathie bij de sportvissers te kweken? Bij mij lukt dat niet kan ik je zeggen.
Als je dat wilt kan dat best maar dan door je in ieder geval in te leven in de manier waarop de meeste van ons sportvissers hun hobby of liever gezegd passie beleven. Door in te zien dat de meeste sportvissers er alles voor doen om de “pijn” en stress zoveel mogelijk te beperken. Door in te zien dat er echt heel veel zaken zijn betreffende dierenleed die ook wij vissers verafschuwen waar jullie als partij beter en sneller resultaten mee kunnen boeken en waar dus veel diertjes mee worden geholpen.Door, zoals Eduard al zo mooi heeft omschreven, eerst eens binnen eigen gelederen opschoning houden.
Maar niet door de strijd aan te gaan met sportvissers en vervolgens je mening te onthouden. Vind ik echt een zwaktebod.
Desalniettemin, wat mij betreft ben je toch welkom op dit forum hoor, het houdt het levendig, je ziet van `de andere kant` uitgebreid de meningen voorbij komen en ik denk dat je zonder meer hier en daar wel wat besef hebt gekweekt en dan heb je natuurlijk toch al wel iets bereikt.

[Eduard]

Ik denk dat ik maar eens een nieuwe discussie ga openen over 'pijn'....

[Angelique Bolk]

Beste Angelique... ik heb een probleem... Het kan natuurlijk zijn dat ik gewoon dom ben, maar om te beginnen kan ik de link niet echt leggen tussen het levend koken van kreeft (en vergeet de massa garnalen niet...) en het zouten van paling met 'ons', de sportvissers.
Maar ik kan mij wel een discussie herinneren waarin de beroepsvisser, ene Wilkin de Boer, aangehaald werd als deskundige... Diezelfde beroepsvisser die zich met dezelfde overtuiging dat de sportvisser 'fout' is, schuldig maakt aan het zouten van deze paling.... wie heeft hier nu boter op zijn of haar hoofd?

En ik heb nog steeds een volgend dilemma: Ik heb thuis twee ruigharige teckels, volgens mij, met hun lange rug en hun karakter, niet bepaald de vorm zoals onze lieve Heer de 'hond' bedoeld heeft. Korte pootjes, lange rug (ik verbaas mij elke keer weer waar ze toch die snelheid vandaan halen bij het rennen), eigenzinnig, zo fel als een rat, elke 'bijtremming' is eruit gefokt; als ze eenmaal vechten deinzen ze nergens voor terug, gaan door totdat of hijzelf of de tegenstander er dood bij neervalt. Maar dat moet ook, want in het vossehol is er geen hulp te verwachten van de baas, de jager, dan moet ie de klus zelf klaren. Kompleet verknipt als je het met wolven vergelijkt, 't beestje kan er zelf niets aan doen, zo is ie gefokt door de mens en dat is dus eigenlijk een vorm van dierenleed. Helemaal met de connectie met de jacht een doorn in het oog van uw partij (teckels zijn ook prima voor de wilde zwijnen jacht te gebruiken overigens).
Mijn vader heeft boxers, tegenwoordig met staart en ongecoupeerde oren, is al een vooruitgang, maar toch ook, door de mens gemaakt, van origine als 'Bullebijter', een vechthond. Zijn pijngrens is ongelooflijk hoog en als ie zijn kaken dichtklapt, verkrampt de boel en kan zelfs hijzelf ze niet loskrijgen totdat de adrenaline weg is en de spieren kunnen ontspannen.... Als klap op de vuurpijl de overbekende Engelse Bulldog. Helaas, is zo doorgefokt dat ze niet eens op de normale manier haar puppies kan werpen, moet altijd met de keizersnede... dierenleed! Toch kan iedereen overal een hondje kopen (marktplaats.nl e.d. of bij een 'erkende' broodfokker) en er zelfs nog mee fokken ook! Nog meer dierenleed, helemaal omdat het gros van de mensen niet weten hoe met een hond om te gaan.
Waarom haal ik onze vriend 'de hond' erbij?... Niet persoonlijk bedoeld tegen de persoon in kwestie, maar gewoon, vanwege het feit dat uw eigen lijstduwer, Martin Gaus, met zijn 'hotel' en hondenschool in Lelystad een aardig fortuin bij elkaar heeft geschraapt met het gegeven dat er vrijelijk honden gefokt en verhandeld mogen worden aan Jan en Alleman. Hij verdient zijn boterham (en een goed belegde) aan het leed van dieren. Wie heeft hier nu boter op het hoofd? Hoezo respect voor de dieren? Hij leert ons immers weer de 'baas' te zijn, 'macht' te hebben over de dieren en dat is 'kicken'. Net als wij sportvissers er op 'kicken' dat we 'macht' hebben over die vis die we vangen, wij hebben hem met onze hengels, lokvoer en aaspresentatie mooi voor het bekende lapje gehouden, dat is macht, net als de macht die ik heb over mijn teckels omdat zij blijven staan op het moment dat ik dat wil en niet achter die loopse teef aangaan, omdat ik dat nu juist niet wil, alhoewel hun natuur heel andere signalen geeft....
En ik wil net als Martin Gaus ook wel eens bij K3 op bezoek met een schattig konijntje op schoot en vertellen hoe leuk en zacht zo'n diertje is... Mijn oudste dochter is 5 en wil nu dus ook een konijntje... zo schattig! Hij vertelde er alleen niet bij dat konijnen eigenlijk in groepen behoren te leven, dat je twee rammelaars niet bij elkaar moet zetten, omdat ze mekaar afmaken, dat een konijn moet kunnen rennen en niet in een klein hokje gepropt moet worden (zo een die laatst bij de Lidl in de aanbieding was) en dat ie verzorgd moet worden, dat konijnen geen knuffels zijn, er van nature niet van houden opgetild te worden... een verantwoordelijkheid die je een kind van 5 niet echt kunt geven... Is dat niet eigenlijk (heel stiekempjes) een beetje promotie van dierenleed? Aangezien hij wel jullie partij vertegenwoordigt maakt de PvvD zichzelf in mijn ogen dan ook niet echt geloofwaardig om mee te discusseren....

Je bent echter altijd welkom, heb ik eerder ook al geschreven, nogmaals nodig ik je uit voor een vispartijtje, maar ik wordt een beetje kregel van een partij die alleen met een schijnheilig vingertje naar de sportvisser kan wijzen terwijl in mijn ogen in eigen huis ook nog wel het een en ander schoon te maken valt.

Eduard@
Geweldige bijdrage. Er valt een hoop werk te doen. En wat de Partij voor de Dieren voor ogen staat is niet een twee drie te regelen. Moet ook niet. Wat jij allemaal aanhaalt, zou met voorlichting, voorlichting en nog eens voorlichting een beweging op gang kunnen brengen met het beter bewustworden van de wijze waarop we met dieren omgaan.
Martin Gaus heeft natuurlijk ook goed werk verricht. In hoeverre zou je hem wel of niet kunnen inzetten voor de partij? Wij zijn ook niet allemaal veganisten of vegetarier? Zou dat wel moeten volgens jou? Strikt genomen, eigenlijk wel vind ik, maar ook ik ben geen vegetarier. Mag ik me dan niet inzetten voor de partij?

En dan je verhaal over de paling. Dan steek ik gerust hand in eigen boezem. Ik had er absoluut geen idee van hoe onze paling aan zijn einde kwam. Maar omdat ik me over visserij mag buigen in de provincie Zuid-Holland liep ik tegen de stichting Vissenbescherming aan. Ook een organisatie als Animal Freedom heeft informatie waar ik voorheen niet over beschikte. Daarom ben ik ook voor voorlichting, wellicht dat mensen die dat willen er voor kiezen om die dierlijke produkten dan maar niet meer te kopen.

Ik was bijvoorbeeld ook niet op de hoogte van de onderlinge verhouding tussen sportvissers en beroepsvissers. Daar werd ik, zeg maar, op gewezen. Het enige wat ik kan doen, voor mijn eigen beeldvorming en om die ook zo goed mogelijk uit te dragen, is zelf zoveel mogelijk informatie vergaren.

En dan wat betreft het onthouden van mijn mening inzake sportvisserij. Ik zie ook de hengelaars die heel zorgvuldig met de vissen omgaan. Ik zie ze ook tellingen verrichten e.d. Dus vandaar dat ik mij onthoud van een mening. Ik voorzie namelijk ook niet een verbod op korte termijn op het vissen komen. Ik zie wel andere mogelijkheden in eventuele verbe****** op korte termijn.

De jacht. Ik woon aan de rand van en zie de jagers jaarlijks voorbij komen. En ja, dan hebben we gesprekken. En ja, dan mag ik ook mee jagen. Om het met mijn eigen ogen te zien. Ik zie de liefde voor het veld, maar ik zie ook dat het aantal hazen (schadesoort) voor mijn deur jaarlijks enorm afneemt. Oftewel elke situatie moet je als een unieke situatie bekijken.

Lang verhaal. Sorry.

Eduard@ Ik ga graag op je uitnodiging in. Zullen we via PM afspreken?